甄灵

我不懂画，但是很荣幸认识几位书画家。而且更荣幸的是，他们每一位都极具才华，极具性格，极具真情。

我认识徐善老师时间不长，来往的次数也不是非常多，但是每一次交谈，都感到周围空气中洋溢着他的率真和豁达。

对于绘画的目的，徐善说：“我觉得绘画应该去追求自感和感人的东西，就是你自己首先有感动，有激情，有表达。”

对于艺术的天分，徐善说：“有的人画到很老很老，还是不行；有的很年轻，就很行很行。这样的例子中国很多，外国也很多。”

对于外国文化资本，徐善说：“他可以用金钱，让很多年轻人在并不清楚的情况下，就走到他的那一边。”对于鉴定家，徐善说：“最重要的一条叫无欲则刚。

我不需要去看别人眼色，也不需要去为所谓的经济利益，去说没有良心的话。”

对于艺术家的追求，徐善说：“我们进入了中国绘画、中国艺术最好的年代。最广大老百姓最喜欢的东西，那就是我应该去追求的东西。”

转述难免会有偏差，经徐善老师允许，把谈话忠实记录下来，和您一起分享。

一

甄灵：一般印象里，人们往往希望通过追寻一位艺术家学艺的足迹，找到些与众不同的故事，特别是坎坷和苦难，意外和传奇，或者作为谈资，或者作为后生学习的榜样教材。您如何忆想当年呢？

徐善：其实我画画比较早，从小也就是五六岁的时候就开始了。到小学毕业的时候，我有幸认识江苏省国画院的很多前辈，特别是魏紫熙先生，从那个时候开始我就比较系统地学习绘画。

魏紫熙先生比较系统地按照传统的中国画师徒制的方法，指点我走进了中国画的大门。从十几岁开始，我就一直跟着这位魏紫熙先生四十年，一直到老爷子去世。尽管当中有很多波折，有很多很多的故事，有些故事讲起来不堪回首。

其中典型的一段经历就是在“文革”当中，我受到极大的冲击，而魏老当时也受到冲击，受了很多苦。可是，当他刚刚可以出来画画的时候，他没有自己一个人走进画室，而是来到我去的那个苏北农村找我。他的到来，他提出的找我的要求，让当时的地方政府非常吃惊，也非常为难。因为我是一个名不见经传的年轻人，关在牢里面五年。魏老所以来，是因为他一定知道，即便身处如此恶劣的环境，我也不会放弃画画。这是我们之间的了解和默契。

现在说来，人家有时候会觉得很可笑。在猪圈里住着，还在练字，还在看书。但是对我的一生来说，这些经历有着不同寻常的意义。所以后来大家发现，就在“文革”以后不久，平息了，平静了，可以画画了，我这样一个经历的年轻人，竟然可以有作品去参加展览。其实不奇怪，也不是一天两天就突然变得这样的。

甄灵：您是魏紫熙先生的学生，魏老和您情同父子，四十年言传身教，酸甜苦辣一定很多。可是今天人们如果只看作品，似乎不能强烈感受到这一点。那么他是怎么教的，您是怎么学的呢？

徐善：这个事情其实不奇怪。我早年跟魏先生学画的时候，他教我唐宋元明清，山水、人物、花鸟，一家家走过来的。魏老很严格，完全按照师徒制传统教学方式指导我画画。

但是当时，我非常喜欢傅抱石先生的画，也非常喜欢李可染先生的画。特别是傅抱石先生的画，让我着迷不已。在这个过程当中，除了按时完成魏老布置的作业，我就不停地临摹，临一些傅抱石和李可染先生的画。当我把习作拿给魏老看的时候，得到的反应是：凡是画的古代绘画，唐宋元明清的这类画，很有褒义之词，嗯，小孩子画得不错！可是当我把临摹的傅抱石和李可染的东西给他看，就不一样了。李可染的山水的确是黑的，但是对我很有触动，魏老看我临摹李可染的作品的时候，很吃惊，觉得你这么一个年龄不大的孩子，怎么喜欢这种黑乎乎的画；当他看到我临摹傅抱石作品的时候，他很不满意，不是一般的不满意，而是很严历地批评我：“傅抱石不可学！你小小的年纪，你画傅抱石，你怎么能懂傅抱石呢？”

被魏老批评以后，我就不敢再把我画的傅抱石这类临习作品给他看，其实我心里并未放弃，我照样完成魏老布置的作业，照样做所有的功课，但是还在不停地临习傅抱石先生的画。那个时候傅抱石先生在南京，经常会有展览在省美术馆开。而我当时在南京五中读书，每天下午放学都去看，看完以后回去临写。这种近似于痴迷的学习，一直延续到“文革”。凡是我能见到的傅抱石的作品，我都临习过，但是不敢再拿给魏老看了，怕他批评我。

可是我心里面喜欢，我认为傅抱石的东西有非常强烈的现代感。画面的境界特别的好，与李可染的东西有异曲同工之妙。李可染画得很黑、很深，但是也非常吸引我。有一件作品我到现在印象还很深。李可染作品在南京展出的时候，有一幅《歌德写景——小屋》，在树林子里面画了点房子。这和傅抱石在树林子里面画的一些古人一样，非常摄人心魄，非常感人。

实际上现在想来，正是因为魏老坚持要我临习中国传统绘画的各种优秀作品，从另外一个角度帮助我更好地理解、学习傅抱石作品。

在我学习绘画的过程中，魏老对我犹如父子。他在教导我的时候，讲的是非常真切的他自己的经验，所以我得益非常深。他从不把他自己了解的东西、懂的东西藏着掖着，他是完全把他自己学到的东西，言传身教地传给我，让我终生受益、永生难忘。

可能人家会感觉魏老反对我学傅抱石，所以说“傅抱石不可学”。其实不是，他倒不反对去学哪一个人，他谈的是理解、悟性、功夫。当时我跟他说，我觉得李可染和傅抱石的怍品，他们两个之间风格上的差距是很大的，但是同样深深打动我。魏老呢，就亲自表演李可染的画，让我去体会。一边画一边说：如果我拿我的作品向李可染请教，请他对我的画提意见，李可染肯定是说没画完，还可以继续画；如果我把画拿去请教傅抱石的话，傅抱石给我提出来的意见一定是，你画过了，不需要画得那么详细。魏老说，在这两种意见当中，你怎么看？你就应该按照你自己实际的需求去理解两个大画家对你的评价。

这个给我很深的启发。我也是用同样的方法来对待魏老对我的教育。在他们各种观点互相冲突互相矛盾的情况下，怎么从不同的观念中找到一条适合自己的比较正确的路，这个对一个画家、对一个学习者来说非常重要！

一些人以为我只画傅抱石这一个风格，而且得到社会认可。之所以这样，我想主要有两个原因：一是可能我对傅抱石的画研究得比较多一些；第二个，也可能是傅抱石的这种风格更适合现在人的口味。傅抱石有西方的东西、有东洋的东西，但是傅抱石的底线，也就是他牢牢抓住的最根本的东西，是中国传统。他提倡创新，但是他从未放弃过中国绘画精髓的这个底线，这一条影响我终生。

现在对中国画、西洋画包括外面各种喜好、潮流看多了以后，我越来越觉得傅抱石的观点比较正确。傅抱石有许多事情没做完，还值得我不停地去学，不停地去做，做到最好。这是我的心愿。

二

甄灵：我觉得，仅就学艺而言，您真的很幸运，在您学习绘画的最重要的阶段，得到了当时中国最优秀的大师亲自指导，在最顶尖艺术家营造的氛围中熏染。这是历史对您的厚爱。那么，在这些巨匠的光影之下，您的个性到哪里去找呢？比如说，您怎么看外界对您的作品和傅抱石先生作品“神似”的评价？

徐善：很多人说我的画和傅抱石的画极其相似，相似到可以乱真，乱真到给一些人带来一种说不清楚的利益。我的绘画大多数东西是从傅抱石那里来的。但是如果没有中国绘画传统当中那些优秀的传统技巧的话，傅抱石真是不可学。

所以我并不希望我的学生一上来就学习傅抱石的那些东西。我总是希望他们，像魏紫熙教我一样，你得好好地去研究唐宋元明清。等你对这些东西理解了，你才有可能拥有自己。这就是李可染讲的，你用最大的功夫打进去，然后再用最大的功夫打出来。

我觉得我在做“用最大的功夫打进去”的这个工怍，而且当我打进去了以后，我现在希望是用最大的功夫打出来。因此在我的眼睛里面看我画的东西，和傅抱石的东西已经完全不一样了。有的人看一样，是因为他们没有仔细地去研究傅抱石的东西，当然更不会去仔细地看我的东西。如果他们有一个比较深的研究、了解，会发现我画的东西和傅抱石的东西也是有很多区别的。

傅抱石喜欢粗头乱服的东西，我也喜欢。我喜欢比较随意、比较自由、比较“放”的用笔习惯和习气。这是傅抱石有的东西。傅抱石在作画的过程当中，他这种一任散锋的画法，表现得更加强烈。我在画这类画的过程中，除了有傅抱石这种一任散锋的技巧以外，同时我也必须承认，因为我跟魏紫熙时间也很长，魏紫熙自己讲过，他在傅抱石那里得到的最大的收获，就是解放初认识了傅抱石以后，学习了傅抱石的散锋用笔，把笔散开来。他原来是从中锋到侧锋，然后从侧锋到散锋。但是魏紫熙强调的是散锋当中的控制，散了以后再聚，聚了以后再散，那么这个对我也有影响。因为这两方面的影响，所以产生了我画得会更加细腻一点，也追求让老百姓看了以后更加容易理解一点。这个也是时代不同了，想法也不一样了，不同的人也有不同的想法，不同的人也有不同的个性。

我不是傅抱石，我和傅抱石不完全是一个时代的，我们隔着一代人的年龄，所以不可能产生完全一样的东西。我现在希望我的画能够保留中国画的书写性，这个是万万不能丢的东西。如果没有书写性，中国画就跟西洋画没有本质区别的地方。当然除此之外还有其他，但是这条是最重要的。

所以我非常强调绘画当中的书写性，强调主观感觉和意念，强调画面的意境，并不斤斤计较于画面的一点一滴，而是强调总体。这些都是和傅抱石的理念一致的。但是不同的时代有不同的追求。傅抱石当年看到的东西，和我现在看到的东西肯定是不一样的。我们现在看到的东西，或许有些东西不如傅抱石的多，或许有些东西会超过傅抱石，因为傅抱石没看过。你看过更多的东西，你就会有更多的感想，这些感想也会影响你。譬如张大千一类的大泼墨、泼彩这一类东西，对我也会有影响。

我想把我所掌握的中国绘画的技巧和精华部分，能够尽可能完美地在画面上展现，让这些技巧为我心中追求的境界服务。我自己的感觉是：一切任其自然，随其自然，就像我画画、学画也是这个想法。我喜欢的，我就会去追求它。因为绘画应该去追求自感和感人的东西。你自己首先有感动，有激情，有表达。有表达，你就要有表达的手段，然后你有很多手段来表达自己所感受所感动的东西。我相信它也会感动别人。如果连你自己也说不清你自己在干什么，你却一定要让别人能感觉你在干什么，那是荒唐的。这也就是我对西方有些流派和现在的一味追求奇、追求变、追求所谓创新的东西不赞同的理由。

甄灵：在您学画的过程中，良师、勤奋都是很重要的因素。今天您自己作为老师，面对大量的艺术院系的学生，怎么让他们也能够成为出色的艺术家？

徐善：首先我必须坦诚地说明我的观点，那就是：一个艺术家能不能成功，首先是他有没有这个天分，其次是他勤奋不勤奋。这两者缺一不可。如果他没有天分，他非常勤奋，也不可能成为一个出类拔萃的艺术家。

我跟学生讲第一句的时候，他们会非常地高兴的对我说，我能把所有的人都教成画家。因为我是教师出身，教书是我的本分，我能把所有的人都教成画家。但是第二句大家未必喜欢听：你是否出类拔萃，要看你具不具备这个天分。你要当一个画家并不难，只要努力，就像我们每个人都可以读大学、读研究生一样。但博士读完以后，你是否就是一个有成就、有创造、有发明的一代大师？不一定。凡是能对这个事业有巨大贡献的，我认为他离开了天分内因，是不可能的。少了外因，也就是他不加倍地比别人努力、勤奋，也是不可能的。两者必须同时具备。但是决定的因素是内因，也就是你具不具备这个气质，具不具备这个天分。

但是从美育教育这个角度来讲，让更多的人有更多的美术知识，受到更多的美育教育，对他们的人生，对社会，对整个人类的发展，都是有好处的。同时，这样的人也是艺术发展尖端的基础。因为艺术发展的高峰，需要更多的观众、更多的欣赏者。更多的人受过美育教育，你的观众就会更多，所谓的国民素质就会更高。这都是需要的，这两者我认为相辅相成。宝塔尖上的，我们要；宝塔尖下面的一大堆，我们更需要。没有这么一大堆，就没有宝塔尖。

我们现代的科技，比如基因的解码，使大家发现，人生出来其实是不一样的。我们总是讲，勤奋能造就一切，但是很多很多的例子可以说明，我们中国古代的画家，或者从国外的画家来看，并不以年龄论英雄。有的画到很老很老，还是不行；有的很年轻，就很行很行。这样的例子中国很多，外国也很多。

甄灵：您这一代画家的年轻时代，和整个国家一起经历了一段特殊的历程。您本人现在六十多岁了，是不是应该算是您刚才说的，“很年轻，就很行很行”？

徐善：这个讲出来还是有点战战兢兢。一个画家的成功不成功，刚才讲了，第一需要有天分，第二需要勤奋，这两者必须结合在一起。第三，我要讲一个补充的话：除了这两者以外，他还需要有寿命和环境。如果他具备前两条，但是他不长寿，不具备环境，也不会成功。对，就是这个寿命和环境，会让他原来具备的这两个优秀的东西得到发挥。如果短寿，还没有全部发挥就结束了；如果坏境不允许，你也会结束。

“文革”当中那么多年，让很多艺术家埋没了。他们本来可以有更大的成就，但是他们已经没有机会再去做他们能做的事情了，他们的黄金时间全部耗掉了。我自己就有这个体会。我在“文革”当中整整被耗了十年，估计十年都不止。好在年轻时候还有一个比较好的境况，还有一个比较好的心态，赶上了改革开放的年代，因此还能抓到这个比较好的时代的一部分。但是回想起来，以前好多能做的事，已经做不了了。

所以我特别珍惜时间，珍惜这个时代给我们的机会。如果能够在这个不长的时间里面，把自己所能做的事、所想做的事，尽可能地做出来、做好，对美术事业哪怕有一点点贡献，心愿已足！我最想的是挤出点时间，把我想画的，想表达的，也就是我感到的东西、自感的东西，表达出来。然后，把这些东西放到人民大众当中、专家学者当中去检验。我希望得到的是雅俗共赏。专家们普遍首肯，广大老百牲普遍喜欢，就是我应该去追求的东西。

三

甄灵：每次跟徐老师交流，都感觉您随性且真诚，经历岁月的磨砺和历史的涤荡，仍然保有这份执著，真是很难得。您不但是一位画家，要为自己的作品负责，同时还是一位鉴定家，要为别人，特别是对您的艺术道路起到巨大影响的大师的作品作出判断。我们知道，当前的环境，实际上对鉴定家精神世界、文化使命和社会责任感有很大的考验。您怎么能独善其身？

徐善：首先我们解决一个关于鉴定家的定义问题，究竟谁是鉴定家。

鉴定这个问题在绘画当中是经常要出现的，自古就有。有很多人认为，只要我是画家，只要我会画画，我就能鉴定。我认为这个看法不完全正确。实际上，如果你要搞好鉴定，你必须会画画，你必须懂画画，这样你才能成为一个非常好的、非常有层次的鉴定家。但是，另一方面，又并不是所有的画家都会鉴定。

我们国家的法律，不能涵盖所有的东西，作为一个鉴定家，如果鉴定一个东西的时候鉴定错了，他可以不负法律责任，但是并不妨碍他在鉴定过程中索取所谓鉴定的报酬。鉴定也是个劳动，他也要拿到报酬。那么，在这个过程中，就出现了真假高低的不同的鉴定家。

如果一件作品，打开半尺，搭一眼就看出是真是假，并不能说明你就是一个鉴定家。因为它并不难。如果你是一个水平比较高的鉴定家，你要能看出很多很多人、很多很多鉴定家不能分辨的东西，然后你拿强有力的证据，证明它是真、证明它是假。这是一个真正有水准的鉴定家要做的事情。

我为什么不收费？不收费的原因，最重要的一条叫“无欲则刚”。我不需要在这上面得到什么，就可以按照自己实际的水准，去说真正的话，而不需要去看别人眼色，也不需要去为所谓的经济利益，去说没有良心的话。

鉴定家绝对不是万能的，他懂的只是他熟悉的那一部分。他对这些绘画不但要看，还要有深入的研究，他才能够看得比较准确。对你很熟悉的东西，随它怎么去变，一看就知道真的假的；不熟悉的东西，你轻易地说它是真是假，我认为是不负责任的。

我在鉴定过程当中经常能碰到这样的事情。有的我告诉他，这个东西我看不准；有的我会告诉他，这个东西我根本看不懂；有的东西我告诉他，这个没有鉴定的意义。

甄灵：如果说不收费可以维护您作为一个鉴定家说真话的尊严，那么市场是所有画家都绕不过去的问题。今天的书画市场充斥着各种各样光怪陆离的现象，真假难辨，炒风盛行，您如何寻求自己的定位？

徐善：中国人卖画不是一年两年，卖了上千年，一直是存在的。1949年中国绘画市场一个变革极大的年代，一夜之间，所有的绘画艺术品在中国大陆上已经不谈价格了。而且这不谈价格一下子就是几十年。

在这个过程中比较特殊的恐怕就是傅抱石。傅抱石解放以后在中国大陆不卖画，但是他还通过各种管道在日本、香港等地，通过友人在卖画。他这样做，是要维持生计，维持他创作所必须的开支。

到了二十世纪70年代末80年代初，当这个市场逐渐在中国重新出现的时候，有很多人因为一无所知，不知怎么办。各种方法都涌现出来，就出现了很多大家不能理解、看不懂的现象。比如中国画刚刚有市场的时候，你现在看到的几十万、上百万甚至上千万的画，当时就一顿饭，甚至于很少的钱就可以拿到。

虽然算下来也有三十多年了，但是到现在为止，我认为市场还是很不完善的，有很多很多局内人和局外人都看到很混乱的现象。

比如关于有价有市、有价无市这个问题，过去就有，没有现在这么强烈。有价有市，这才是真的。过去很多文人，他们是靠有价有市过日子的，因为他们没有国家养。而我们现在有些文人画家、特别是画院的画家，他不存在这个问题。很多外宾到我们画院来参观，得知我们画院是国家养的，有工资、有医保、有劳保、有住房。问我们：你们卖了画怎么办？我说我们卖了画是自己的。全世界的外宾都感到吃惊，说这样看来，中国画家是全世界最幸福的画家。这在国外是多么不可思议，因为它完全不是市场经济应有的现象，但是在中国出现了。

我们这代画家虽然经历过很多困苦，但是随着改革开放的深入，我们进入了中国绘画、中国艺术最好的年代，创作环境这么宽，这么自由，前所未有。因此，对于绘画艺术品进入市场，价位问题也就出现了很多奇奇怪怪的现象。

在中国这种特殊的市场环境当中，特殊的定价因素太多。我认为最重要的因素有两个。一就是官方，二是巨贾。官方有大量的需求，这个价位就出来了；大商人、大企业家给他定了一个价位，这个价位就出来了。而这些官方、大商人，特别是大企业家，他们所欣赏的艺术家，他们给他定的价位，是否就是绘画市场的真正价位，是很难说的。一旦画商、企业家不再收藏这个画家的画的时候，他就不存在那个价位了。

所有的画家，都希望别人知道他的作品。别人愿意看、愿意收藏你的作品，是因为你的作品打动了别人。在这个过程当中，我不反对画家对自己的作品做一些宣传。我也不反对经营艺术品的人和单位对画家进行包装和炒作。但是我想提醒的是，不要因为这个繁荣就模糊了自己的视线，不要因为有一天你的一个好朋友突然出高价买了你的一件艺术品，你就觉得你的作品就该有这个价格。

这些事情，总体来讲，对艺术品市场的形成、对艺术品的发展，我认为有正面的作用。甚至于包括利用这些关系，利用这些手段，画商赚了很多的钱，艺术家也得到很多的实惠，过了十年八年以后，哪怕付之流水，就是它已经没有这个价值了，但是在那段时间，它所起的作用，我认为还是积极的，起码为了这个市场的繁荣和发展做了一个奠基。这块奠基可能是废掉了，但是它让整个市场前进了。

有很多人说，一个画家一旦去世以后，画的价位会更好。我说，错了。毫不客气地讲，绝大多数的画家去世以后会比他生前大大的不如。这是一个必然性。他在世的时候，我们讲一句很土的话，叫做人保画。他的社会联系、他的活动，会保持画的价位。他去世以后，人已经不在了，或者说他的子女已经没有能力继续操作的时候，是画保人，就是他的作品在保持着这个画家应有的价位和声誉。以为画家越老越好，以为画家去世以后画价会更高，这种情况在画家里面是极少数极少数。我用连续几个“极少数”来说明这个问题。真正的价值还是要靠作品本身的价值、艺术家的人格来支撑。

我希望得到的是“有价有市”，也就是我对绘画有一个基本的追求。我认为绘画应该是雅俗共赏的东西，就是我刚才讲到的自感而感人，它就可以雅俗共赏。专家认为你的东西好，广大的老百姓看了以后，也会觉得你的东西好，因为有大家欣赏你的东西，他才愿意去出他能够承受的价钱来收藏、来保存你的东西。

甄灵：艺术品和一般的商品有很大的区别，是基本上毫无使用价值的精神产品，也没有像股票一样的资产底线。但是炒风之盛毫不逊色于任何一个投机市场。有很多人认为这是海外游资运作的结果，您如何看待？

徐善：关于包装、炒作这个问题，我们现在的确应该适当警惕海外资金的入侵这个问题。在我们并不长的改革开放这三十年艺术品收藏当中，已经很明显地出现了这些海外资金流入的现象。

海外资金的包装、炒作，有相当多的一部分，就是我们大家都看不懂，我们大家都怀疑的那部分，我认为是恶意的。它会让很多人迷失方向。它一言不发，搅乱你中国文化，打乱你中国艺术品市场正确的道路和方向。它一句话不用说，只要出钱去买，就会造成很大的影响，就会有很多很多不明事理的、只追求利益的人去干这些事，侵害我们民族的文化艺术，丑化我们的国家，丑化我们的民族。

这些东西是我们应该注意的。这个并不是市场炒作包装当中应该被我们忽略的东西，应该有所警惕。当然有的时候可以坚船利炮，有的时候他不需要坚船利炮，他可以用金钱，就让很多年轻人在并不清楚的情况下，走到他那一边。

我们不能够因为我们有这么多的苦难，然后就把我们国家所有的一切文化都否定了。从现在看，从长远看，如果我们的方向比较正确，我相信中华民族会越来越好的。